同英国记者斯坦因的谈话〔1〕(一九四四年七月十四日)

          斯坦因:你们是否有可能改变“共产党”这个名称?
        毛泽东:各国共产党只有一件共同的东西,那就是马克思主义的政治思想方法。任何地方的共产党必须将共产主义的思想体系,和另一件全然不同的事物即共产主义的社会制度区分开来,因为后者是这个思想体系的最终目标。
        特别是在中国,我们必须严格地将观察、研究和解决社会问题的共产主义方法,同我们实际采用的新民主主义政策加以区别。在中国社会发展的现阶段,实现新民主主义政策是我们的近期目标。没有共产主义的思想方法,就不能正确地指导我们现在的社会革命的民主阶段;而没有新民主主义政治制度,我们就不能将共产主义哲学正确地运用于中国的实际。
        我们目前的新民主主义政策在任何条件下都将必须继续实行,而且还要实行相当长的一个时期。因为中国现存的具体条件要求我们这样做。
        中国现在所需要的是民主主义,不是社会主义。更确切地说,目前中国需要做三件事:(一)驱逐日本帝国主义;(二)在全国范围内推行民主制度,使人民获得一切现代自由,以真正自由的普选方式选举中央及地方政府,这些在我们管辖的区域内都已经实现了;(三)解决土地问题,使具有某种进步性的资本主义能在中国得到发展,并通过引进现代生产方法提高人民生活水平。
        这些就是目前中国革命的任务。在这些任务完成之前谈论实现社会主义,只能是空谈。这就是一九四○年在我的那本《新民主主义论》一书中告诉我们党员的观点。那时我就说过,我们革命的第一阶段即民主革命阶段,决不是短暂的。我们不是空想家,我们不能离开当前的实际条件。中国到达社会主义和共产主义阶段,比起你们经济高度发达的西方国家,很可能要晚相当长的时间。
        斯:你所考虑的新民主主义经济和新民主主义社会的主要内容是什么?
        毛:新民主主义的主要经济特征是土地革命。即使是现在抗日是我们的主要任务的时期,也是如此。因为中国的农民是主要的被剥削者,他们不仅受中国反动派的剥削,在敌占区还受日本帝国主义者的剥削。正是由于在我们作战的区域实行了新民主主义,我们才从一开始就在各地成功地抵抗了日本军队,因为新民主主义的各项改革符合农民大众的利益,而农民大众构成了我们作战力量的基础。
        在没有进行土地改革的中国其他地区,仍然是封建土地所有制下的分散的个体小农经济,农民被土地束缚着,没有自由,彼此很少往来,过着愚昧落后的生活。这种经济是中国古代封建主义和独裁专制的基础。未来的新民主主义社会不可能建立在这样的基础上,中国社会的进步将主要依靠工业的发展。
        因此,工业必须是新民主主义社会的主要经济基础。只有工业社会才能是充分民主的社会。但为了发展工业,必须首先解决土地问题。没有一场反对封建土地制度的革命,就不可能发展资本主义,西方国家许多年前的发展已十分清楚地表明了这一点。我国到一九三七年为止的国内战争时期的土地革命,其性质与西方一些先进国家过去所进行的土地革命基本上相同,土地革命扫除了封建障碍,为资本主义民主制度的发展开辟了道路。
        斯:在抗日战争结束后,你们在内战时所采取的从地主那里没收土地分给农民的激进政策是否还将实行?
        毛:在内战时期我们没有理由阻止农民没收地主的土地,因为地主阶级不仅压迫他们,而且在实际上领导着反对农民的斗争。我们的党只是满足了农民在这个问题上的意愿,把他们的要求变成口号,并作为政策来实行。根据中国的条件,这种没收土地的做法是一项正确的政策。农村广大群众的基本要求始终集中在对土地所有权的渴求上。已故国民党领袖孙中山先生认识到了这一点,主张实行“耕者有其田”。这是他解决民生问题纲领中的要点之一。
        在反抗外来侵略者的民族战争阶段,情况当然有所不同。民族战争可以说服农民群众不没收地主的土地,因为群众也认识到,当地主也愿意抵抗外敌的时候,没收土地的政策可能会驱使地主跑向日本人控制的城市,然后再同日本兵一起打回来重新夺走土地。
        于是,在抗日战争爆发后不久,农民很快就了解到我们用减租的新政策代替过去没收土地的做法,具有两大好处:一是改善了农民的生活;二是吸引了地主留在乡村参加抗日。实行有利于佃农的普遍减租以及我们保证向地主交租的政策,使佃农和地主之间的关系得到了改善,从而使日本侵略者在我们区域内简直找不到合作者了。
        斯:共产党对土地政策的改变,在当时是如何决定的?
        毛:这是我们党用民主方法制定政策的一个典型例子。从没收土地到普遍减租和向地主交租这一根本性的政策转变,最初是由党的下级组织的同志建议的,我们党中央采纳了他们的建议,因为很明显这一建议是符合群众的愿望的。我们对这些要求进行了研究,根据这些要求制定政策,并普遍加以实施。
        假如整个中国在一切党派合作的基础上,成为一个真正的民主国家,那就能够在全国范围内实行我们的减租政策。尽管它还比不上孙中山先生的“耕者有其田”的主张(这是土地问题的最终解决方法),但它实际上仍然是一次伟大的改革。只要真正的民主政府制度在各地建立起来,就可能把现在处于封建剥削制度下的一切土地逐步地和平地转移给耕种者。
        实行一切土地逐步转移给耕种者的方法,将会鼓励地主的资本投向工业,同时还要制定出其他的有利于地主、佃农,有利于整个中国经济发展的财政经济政策及其实施办法。
        但是,这样的解决方法取决于真正的国内和平和真正的民主的实现。所以,也不能完全排除将来全部地没收地主土地并分给佃农的必要性,因为如果战后国民党坚持进攻我们的话,就可能再次爆发内战。
        但是,不管将来国内是和平还是内战,我们宁愿不实行没收土地的政策,而是继续实行目前的减租和交租的政策,因为总的说来这将减少前进和改革道路上的障碍。
        我想提醒你一下,一九三○年南京国民党政府曾经颁布了一个土地法,规定地租的最高限额为佃农主要作物收获量的百分之三十七点五,对次要作物不得收取地租。但是事实证明,国民党不能够、也不愿意将土地法付诸实施,这项法律从未实行过。因此,事实证明,只有共产党能够真正实现土地改革,即使它采取的仅是减租的方式。
        斯:中国共产党在战后对中国工商资本采取何种态度?
        毛:我们坚信,不管是中国的还是外国的私人资本,在战后的中国都应给予充分发展的机会,因为中国需要发展工业。在中国和外部世界的商业关系方面,我们要以同一切国家进行自由平等贸易的政策,来代替日本把中国沦为殖民地的政策。在国内,我们要以在解放区已经实行的促进人民生产力发展、提高购买力、尽快为现代工业稳定发展创造先决条件的政策,来代替国民党政府降低人民生活水平从而阻碍国内工业发展的政策。
        按照孙中山先生的设想,实现工业化有三种方式,就中国的一般条件来说,我们认为这是正确的。凡是能够操纵国民生计的关键产业如铁路、矿山等,最好由国家开发经营,其他产业可以让私人资本来发展。为了开发利用手工业及农村小工厂的巨大潜力,我们必须依靠强大的用民主方式管理的合作社。
        斯:共产党打算在战后的中国起什么政治作用呢?
        毛:我们的党员在中国人口中当然只占很小的一部分,只有当这一小部分人反映大多数人的意见,并为他们的利益而工作时,党和人民之间的关系才是健康的。
        今天,共产党不仅反映了农民和工人的意见,也反映了许多抗日的地主、商人、知识分子等的意见,也就是说反映了我们区域内一切抗日的人们的意见。共产党愿意并且时刻准备同所有愿意与共产党合作的中国人密切合作。这种愿望表现在我们的民主代表制性质的“三三制”中,在一切民选机构中,共产党员的席位不超过总人数的三分之一,三分之二的席位给予其他党派和无党派人士。
        斯:中国共产党如何处理同国民党的关系?
        毛:我们愿意同国民党合作,不仅在战时,而且在战后,假使国民党让我们这样做的话。而且,我们将会像今天一样,继续履行我们在一九三七年对国民党许下的四项诺言〔2〕。
        斯:关于四项保证,在重庆时我常听到人们笼统地提到它及其附带的条件,它们的具体内容是什么?
        毛:我们允诺:(一)不继续实行我们过去实行的那种土地革命政策;(二)停止用武力推翻国民党政府;(三)把边区苏维埃政府改组为地方民主政府;(四)将我们的红军改编为国民革命军的一部分。〔3〕
        我们那时说过,我们将履行自己所声明的诺言,但要求国民党方面做到:(一)停止内战;(二)对日作战;(三)推行民主政治,给予人民以言论、出版、集会、结社的自由;(四)采取措施改善人民的生活。〔4〕
        斯:对目前的政策,或对你所阐述的中国远期目标,中国共产党内部有没有反对意见?
        毛:没有,现在我们党内没有反对意见。在以前的时候有过两种偏向。一种是托洛茨基主义性质的,以陈独秀〔5〕为代表,他的反对意见早已毫无影响。陈独秀在一九四二年死了。另一种是张国焘〔6〕的偏向,他曾经有一段时间对抗党的正确路线,最后孤身一人离党而去。现在他在国民党的特务机关工作。这两种偏向都没有影响我们党的团结,而且没有留下影响团结的痕迹。
        斯:你是说你的政策从来没有被怀疑过或被反对过吗?
        毛:我们党内自然也时常会发生意见分歧,但这些分歧都能通过讨论和分析这种民主的方式加以解决。如果少数人对多数人的决议的正确性仍然不信服,那末,在党的会议上经过彻底辩论以后,他们就会服从决议了。在我们工作中起决定性作用的因素是我们经常去了解我们哪些政策为群众所接受,哪些政策受到群众的批评或拒绝。只有那些受群众欢迎的政策才能成为我们党继续实行的政策。
        每当采取一项新的措施时,党内和党外总会有一些人不大理解。但是在实施过程中,必然会形成一种绝大多数人共同的意见,这是因为我们的党始终在注视着党内外的普遍反应,而且还根据人民的实际需要和意见,不断修改我们的措施。我们所有的党组织,从上到下都必须遵守我们的一项至关重要的原则,这就是不脱离群众,同群众的需要和愿望息息相通。
        我们任何一项政策的正确性都必须由群众来检验,而且事实上一直是这样做的。我们自己也不断检查我们自己的决定和政策,一旦发现错误就加以改正。我们从所有正反两方面的经验中得出结论,并尽可能广泛地加以实施。通过这些方法,共产党同人民大众的关系就能不断得到改善。
        这是最基本的一点。如果党的领导者真正是为广大人民群众的利益而工作,如果他们在这方面的努力是诚心诚意的,那末他们听取群众意见的机会是非常多的。我们十分注意倾听人民的意见。我们通过村、乡镇、区、县的群众大会,也就是我们区域内任何地方的群众大会,通过党员同各阶层人士的交谈,通过各种会议、报纸和群众的来电来信等等一切能听到人民呼声的渠道,总是能发现群众的真正的意见。实际上我们也是这样做的。
        此外还有一种方法,就是在一切活动中找出几个令人满意的和令人不满意的典型例子,经过深入研究,总结经验,得出具体结论,以求得必要的工作改进。这种观察实际情况,研究好的和坏的典型例子所用的时间,有时是几个星期,有时是几个月,有时甚至是几年。虽然用的时间比较多,但这种方法却使我们能同现实发展情况始终保持密切联系,能了解人民的愿望和需要,能向党内外工作出色的人学习。
        我们有些同志有时可能没有透彻理解我们的政策,在执行政策过程中犯了错误,对这样的同志必须进行批评和教育。为了达到教育目的,透彻地研究和分析一个工作中好的例子也是很重要的。就拿今天的《解放日报》来说吧,有一篇长文章〔7〕占了整整一个版面,它详细讲述了八路军的一个连如何改正缺点成为一个最好的连队。我们军队的每个连的干部和战士都要阅读、研究和讨论这篇文章。这是一个简便易行的做法,利用一个连队的好经验对五千个连队进行政策教育。今后你还会看到有关介绍一个合作社、一所学校、一家医院或一个地方行政单位的类似的文章。
        我们再来谈党员和非党人士之间的相互理解、密切合作这个至关重要的问题吧。虽然这个问题已经有了很大的很坚决的改善,但是我们的一些同志依然在犯错误,纠纷和误解仍然不断发生,到处还有我们的一些党员在包办一切。因此我们一直要求大家注意,在民主的“三三制”之下,使非党人士有实际权力的重要性。在我们政策的实际执行过程中,我们要向所有同志具体讲明,我们和非党人士之间的真诚合作,不仅帮助了群众,也帮助了我们自己。这样做的结果,党和非党人士的相互信任,在他们必须通力合作的实际工作中增长了。
        斯:你是否认为中国共产党曾在政策上犯过重大的错误?
        毛:在所有基本点上,我们的政策从一开始就是正确的。首先,我们新民主主义的基本政策是正确的。这个基本政策是让人民群众自己组织起来,为实现民族独立,为建立民主制度,为在私有制基础上提高人民生活水平而进行革命。只是在把这些基本政策应用于具体情况时,有时才容易出现某种偏向,有“左”的,有右的。然而,这些偏向并不是全党性的,也不是党内某个派别的,而是党内某些人的。从这些错误中,全党都学到了很多东西。在某些时期,我们党内曾有几个人相信共产主义现在就可以在中国实行了。但是,我们的党从来没有这样的观点。由于中国的具体条件使共产主义在很长时期内不能在中国实现,因此,在我们党内不可能有一个主张立即实现共产主义社会制度的小集团存在。
        国民党断言在我们党内有持各种不同观点的小集团,这是毫无根据的。国民党自身被派别搞得四分五裂,因而不能设想会有一个真正团结一致的政党,也许这就是这样的谣言在重庆能有人相信的原因吧。
        斯:你是否有曾因处于少数地位而使你对某个问题的主张得不到实行的情况?
        毛:是的。我自己曾经有过处于少数地位的情况。在这种时候,我所能做的只有等待。但在近些年,这种情况就非常少了。
        斯:我在重庆的时候,一些中国朋友要我来观察一下共产党是“中国至上”还是“共产党至上”?请谈谈你对这个问题的看法。
        毛:没有中华民族,就没有中国共产党。你还不如这样提问题,是先有孩子还是先有父母?这不是一个理论问题而是一个实际问题。这就像在国民党区域人们向你提出的另一个问题一样,问我们是在为我们的党工作,还是为人民工作?去问我们的人民吧,去哪儿问都行。他们很清楚,中国共产党是为他们服务的,他们有在最艰难的时期同我们共患难的经验。
        至于我们的思想方法,我已经告诉过你,我们像其他国家的共产党一样,坚信马克思主义的正确性。当人们问我们是“共产党至上”还是“中国至上”时,可能指的就是这一点。可是,我们信奉马克思主义是正确的思想方法,这并不意味着我们忽视中国文化遗产和非马克思主义的外国思想的价值。
        中国历史遗留给我们的东西中有很多好东西,这是千真万确的。我们必须把这些遗产变成自己的东西。然而我们中国有些人却崇拜旧的过时的思想,这些思想对于我们今天的中国不仅不适用而且有害。这样的东西必须抛弃。
        外国文化也一样,其中有我们必须接受的、进步的好东西,而另一方面,也有我们必须摒弃的腐败的东西,如法西斯主义。
        继承中国过去的思想和接受外来思想,并不意味着无条件地照搬,而必须根据具体条件加以采用,使之适合中国的实际。我们的态度是批判地接受我们自己的历史遗产和外国的思想。我们既反对盲目接收任何思想也反对盲目抵制任何思想。我们中国人必须用我们自己的头脑进行思考,并决定什么东西能在我们自己的土壤里生长起来。
        最后,我想总结一下今天中国需要的是什么。中国需要国内和平和民主。没有国内的和平,中国既不能赢得抗日战争的胜利,也不能赢得和平。我们在抗日战争之后若不能取得国内和平,这可能会影响国际间的和平关系。因为,如果在中国再爆发内战,那将会持续很长一段时期,同时也势必会影响到别的国家。
        外国仍然有许多人不十分明白,过去二十三年的中国政治进程中的关键问题,一直是国共两党的关系问题。将来依然如此。
        在这重要的二十三年里,其第一个阶段中,从一九二四年到一九二七年,假如没有国共的合作,在中国就不会有国民革命。在第二阶段后期,从一九三一年到一九三六年,中国不能抵抗日本就是因为国民党的国民政府倾其全力,其中包括利用外国贷款、外国军事顾问以及其他形式的外援,进行“剿共”战争。在第三阶段,从一九三七年至今,如果没有国共合作,我们就不可能进行抗日战争,至少不会坚持这么长久。再说,如果国民党继续同共产党合作,至少像战争初期那样的合作,中国的作战能力比现在就不知要强大多少了。
        根据斯坦因《红色中国的挑战》刊印。
    注释:
    〔1〕这个谈话原载斯坦因所著《红色中国的挑战》一书,一九四六年七月曾由晨社译成中文出版。这次收入本文集,由中共中央马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局按英文原版重新翻译。斯坦因(一九○○——一九六○),出生于德国柏林,一九四一年加入英国国籍。一九四四年,作为美联社、英国《曼彻斯特卫报》、美国《基督教科学箴言报》驻重庆记者,参加中外记者西北参观团访问延安。关于毛泽东同斯坦因的这次谈话,斯坦因曾将谈话记录送毛泽东过目。斯坦因在《红色中国的挑战》一书中说:“我的访谈笔记翻成中文送给他看,以确保笔记的准确无误。几乎一个星期过去了,他还没有把笔记还我。一天,我偶然遇到了他,他抱歉说,‘我必须把我告诉你的一切,征求朱德同志和周恩来同志的意见。他们同意了’。我的访谈笔记还回来了,未作任何修改。”“我把有关的访谈要点发表如下,不加一点我个人的评论,以确保其文献性。”
    〔2〕见本卷第103页注〔26〕。
    〔3〕中共中央在一九三七年二月十日给中国国民党三中全会的电报中保证实行以下四项:(一)停止推翻国民政府之方针;(二)苏维埃政府改名为中华民国特区政府,红军改名为国民革命军,受南京中央政府与军事委员会之指导;(三)在特区政府区域内实施普选的民主制度;(四)停止没收地主土地,实行抗日民族统一战线之共同纲领。
    〔4〕中共中央在一九三七年二月十日给中国国民党三中全会的电报中要求国民党实行下列各项:(一)停止一切内战,集中国力一致对外;(二)言论集会结社之自由,释放一切政治犯;(三)召集各党各派各界各军的代表会议,集中全国人材共同救国;(四)迅速完成对日抗战之一切准备工作;(五)改善人民生活。
    〔5〕陈独秀,见本卷第101页注〔8〕。
    〔6〕张国焘,见本卷第101页注〔7〕。
    〔7〕指一九四四年七月十四日《解放日报》发表的军委总政治部写的《警七团的第七连》一文。