同文艺界代表的谈话〔1〕(一九五七年三月八日)

        你们的会议开了几天?开得怎样?汇集的那三十三个问题〔2〕,我都看了。还有什么问题吗?
        有人提出作家对官僚主义者恨得不得了,能不能把他们的结局写成失败,写成死?官僚主义当然应该批评。有个电影叫《荣誉属于谁》,里面有一个铁路局长,是个官僚主义者,可是他的局长还照样当,这样的干部应该撤职。为了治病救人,可以送他去学习。这部电影里那样写这个局长,叫做不彻底,缺乏彻底性,反官僚主义应该彻底。
        党内提过批评主观主义、官僚主义、宗派主义,现在还没有展开。中央委员会要开一次会,发一个指示〔3〕,今年准备,明年开始,这也要有一个酝酿时期。决议要在今年上半年做出来。现在党内还没有统一思想,什么是官僚主义,如何批评,认识还不一致。整风开展起来,那时候就好批评了。现在刚刚批评一下,陈其通等就发表文章〔4〕,无非是来阻止百花齐放、百家争鸣。
        整风,整主观主义,重心放在教条主义;整宗派主义,他们总是想一家独霸,他们总是觉得六亿人口太多了,少一点才好;整官僚主义,多得很。好几年没有整风了。
        在座的,有些是党内的,也有党外的,共产党的道理你们也懂得一点,就是要推动,要统一思想,要有共同语言。不然你说官僚主义,他说不是。你说百花齐放、百家争鸣,他说不放;放了一点,有些不好的东西出来,就慌了手脚。总而言之,很怕放就是了。我们主张百花齐放,有的人很怕百花,现在百花齐放的环境还没有造成。
        从汇集印发的那三十三个问题,可以看出来问题很多。要求答复,一个人怎么答复得了?我看还是大家自报公议,一个人念,大家讨论,大家答复。
        有一种看法,实际上是认为思想不能指导创作,这种看法跟对社会主义现实主义的不正确看法有关系。要求所有的作家接受马克思主义世界观是不可能的。大多数作家接受马克思主义世界观大概需要几十年才有可能。在还没有接受马克思主义世界观的时间内,只要不搞秘密小团体,可以你写你的,各有各的真实。这里边,当然还要有帮助。对马克思主义有真正赞成的,有勉强赞成的。对改变社会制度也是这样,比如民族资产阶级,你把他的生产资料拿来共产了,他心甘情愿吗?总有些勉强,当然也有不大勉强的。改变社会制度,从私有到公有,从个体到集体,几亿人口,总有勉强的。
        总而言之,制度的变化,是一个大变化。迫于全中国的大势所趋,有些人不得不勉强赞成。现在思想这样混乱,汇集中提出的许多问题,就是社会基础变动而来的反映。我国过去不是社会主义国家,是半殖民地半封建的国家,把帝国主义、官僚资本主义、封建主义打倒以后,还有民族资产阶级和几亿人口的小资产阶级,要改变所有制。知识分子,按出身说百分之八十是地主、富农、资本家子弟,当然还有大、中、小的区别。按全国六亿人口计算,如果说其中百分之一是知识分子,那就有六百万人。知识分子也不一定都是进过大学的,萧楚女〔5〕就什么正规学校也没有进过,他是靠自学的,也是知识分子。全国知识分子就算五百万吧,五百万里面究竟有多少人相信马克思主义世界观,有十分之一没有?十分之一就是五十万。他们相信马克思主义,并且相当懂得,用来指导行动。搞主观主义、教条主义,不算是懂得马克思主义。若有十分之一,那就是好事。文艺界有多少这样的人?有十分之一就很好了。还有一些人对马克思主义世界观是抵触的,其中有些是对社会主义制度抱敌对情绪的,不只是不相信马克思主义世界观,但他不是特务,又不拿刀子杀人,他就是发牢骚,有时也写点文章。这样的人是否也有十分之一?这些人多数不说话,沉默地抵抗。恐怕这两头都没有十分之一,相信马克思主义的没有十分之一,挂名的不算,教条主义的不算,抵触马克思主义的也没有十分之一。对马克思主义,党内有不信的,党外倒有相信的。现在两头去掉,剩下中间的还有百分之八十左右,还是大多数。他们中间,大多数人是拥护社会主义制度的,但不一定相信马克思主义,用它来指导创作的就更少了。所以,社会主义现实主义也不能强制人家接受。那末,不是社会主义现实主义的作品怎么办呢?只好让它发行,只要不是对社会主义制度抱敌对情绪的。马克思主义作家的作品,如果是教条主义的,人家不要看。教条主义不是马克思主义,而是反马克思主义。要好的、真正马克思主义的、真正社会主义现实主义的作品,哪怕少一点,有那么几部,写得较好,用几十年工夫,去影响那百分之八十的知识分子,因为这些作品是为工农兵服务的。
        有人说为工农兵服务的方向也不要了,我看为工农兵服务是不错的。你不为工农兵还为谁?资产阶级也要改造成工人阶级,知识分子也要是工人阶级,你说不要为他们服务,中国就没有其他人了。
        有人说文艺不要目的,一有目的就概念化。我看,不要目的的文艺作品,也可以出一些吧。出两种,一种要目的的,一种不要目的的,行不行?总之,对人民的教育是一个长期的过程。解决思想问题,不能用专制、武断、压制的办法,要人服,就要说服,而不能压服。文学艺术家恐怕也要经过一个锻炼的过程,有些人还是不自觉的,没有经过锻炼。有些主张文艺不要目的的,其实是要目的,只是不要你这个目的,在无目的掩护下,有他的目的,就是要小资产阶级、资产阶级的目的。
        有人问资产阶级思想同小资产阶级思想的区别,我就分不出来。资产阶级和小资产阶级在经济上属于一个范畴。若论出身,小资产阶级出身的人反动起来,也很厉害。资产阶级出身的知识分子,接受了马克思主义,也蛮革命,我也是算在这个范畴之内的。对资产阶级知识分子,不光看出身,我指的是他们接受的是资产阶级学校教育,而资产阶级是按照它的利益来教育人的,有的人后来又接受了马克思主义。资产阶级思想和小资产阶级思想,如何区分法,我看很难。
        报纸、广播、文工团、剧团、文学艺术都是教育人民的。有人说,“不讲教育,说娱乐好了”,这也可以,但是你演戏,总要影响人。所以教育者首先应当受教育,这是马克思讲的。〔6〕我们这些人应当受教育,说不用受教育是站不住脚的。这些教育人的人,他们从事的工作,整个说来,是教育人的过程,要几十年,把六亿人口教育好。
        苏联十月革命后,教条主义也厉害得很,那时的文学团体“拉普”〔7〕曾经对作家采取命令主义,强迫别人必须怎样写作。但听说那个时期还有一些言论自由,还有“同路人”,“同路人”还有刊物。我们可不可以让人家办个唱反调的刊物?不妨公开唱反调。苏联那时有人公开承认自己是“同路人”,可见这一点同我们今天是不同的。开头几年还可以唱反调,有些言论自由,以后就只许讲党和政府的好话,不许讲坏话,不能批评,搞个人崇拜。斯大林常常把两种矛盾混淆起来了。我们的文化教育政策不采取他们的办法,我们采取有领导的百花齐放、百家争鸣。现在还没有造成放的环境,还是放得不够,是百花想放而不敢放,是百家想鸣而不敢鸣。陈其通他们四人的文章,我就读了两遍,他们无非是“忧心如焚”,唯恐天下大乱。应该估计到中国的情况,两头小中间大,小资产阶级那么多,无非是思想混乱,要求解答问题。
        我说这些话,是想和同志们交换意见,看看客观情况是否如此。相信马克思主义的,在知识分子中占十分之一——五十万,有没有这么多?不信的,那么多,这不能强迫。假如经过三个或者四个五年计划,有三分之一的人相信马克思主义世界观,又不是教条主义,不是机会主义,那就好了。
        鲁迅不是共产党员,他是了解马克思主义世界观的。他用了一番功夫研究,又经过自己的实践,相信马克思主义是真理。特别是他后期的杂文,很有力量。他的杂文有力量,就在于有了马克思主义世界观。我看鲁迅在世还会写杂文,小说恐怕写不动了,大概是文联主席,开会的时候讲一讲。这三十三个题目,他一讲或者写出杂文来,就解决问题。他一定有话讲,他一定会讲的,而且是很勇敢的。
        真正的马克思主义者是不怕什么的,任何人也不怕。不怕别人整不整,顶多没有饭吃,讨饭,挨整,坐班房,杀头,受冤枉。我没有讨过饭。要革命,不准备杀头是不行的。被敌人杀了不冤枉。被自己人错杀了就很不好,所以我们党内有一条:一个不杀。但是坐班房、受点整也难说。上次我曾讲了薛仁贵〔8〕、孙行者的事。薛仁贵害了病,打胜仗,功劳挂在别人身上。对孙行者也不公平,他自然个人英雄主义蛮厉害,自称齐天大圣,玉皇大帝只封他“弼马温”,所以他就大闹天宫,反官僚主义。我看宗派主义和主观主义都有,张士贵〔9〕宗派主义、官僚主义都有。
        文艺批评怎么样了?这也要看到知识分子是两头小、中间大这个基本状况,这就是为什么要采取百花齐放、百家争鸣政策的缘故。为什么有人怕放呢?就是没有看到大多数知识分子是要走社会主义道路,希望国家富强、人民生活好、文化提高,要经过他们去教育中国几亿人民。如果查成分,大学生百分之八十是地主、富农、资本家子弟,中学生也有百分之五十至六十,你不要他们要谁呢?这些人是可以教育过来的,问题是我们有没有信心。文艺批评问题,我想提出来谈谈。这方面的文章我读得不多,读了一点,感觉恰当的批评不多,经过研究的,有分析的,事前跟作家谈过的,真正是对作家有所帮助的,不是骂一顿的,不很多吧?有些批评粗暴得很。对待这类批评,鲁迅有个办法,就是不理。现在文艺批评可以说有三类:一类是抓到痒处,不是教条的,有帮助的;一类是隔靴搔痒,空空泛泛,从中得不到帮助的,写了等于不写;一类是教条的,粗暴的,一棍子打死人,妨碍文艺批评开展的。是不是这样?
        我看到文艺批评方面围剿王蒙〔10〕,所以我要开这个宣传工作会议。从批评王蒙这件事情看来,写文章的人也不去调查研究王蒙这个人有多高多大,他就住在北京,要写批评文章,也不跟他商量一下,你批评他,还是为着帮助他嘛!要批评一个人的文章,最好跟被批评人谈一谈,把文章给他看一看,批评的目的,是要帮助被批评的人。可以提倡这种风气。
        《新观察》上有一篇《在惠泉吃茶记》的文章,你们看过没有?就在一月份第二期上,可以看看,作者叫姚雪垠〔11〕。我对他描写喝茶的人有些兴趣,他的文章说在那里喝茶的群众不会喝茶,可是他们还喝得很有一股劲。他还批评这个茶馆合作社经营得不好,有缺点,这个批评是对的,有很多这样的事情,经过公私合营与合作化以后,把原来的许多优点都丢掉了,这以后应当整顿。但是他轻视那些喝茶的群众是不对的,这就是“君子”、“小人”的观点。“君子”在那里喝茶,“小人”也来了,文章就显得这个作家在群众中落落寡合的样子。驳他的文章,我也看了一些,有个姚文元〔12〕,写得还是比较有说服力的,我还看得下去。还是要帮助姚雪垠。无论资产阶级思想也好,小资产阶级思想也好,在知识分子中还是占大多数的,他们还没有跟群众打成一片。我看还是跟工农兵打成一片才有出路,不能打成一片,你写什么呢?光写那五百万知识分子,还有身边琐事?不能永远只写这些人,这些人也会要变的。文艺作品,总是要写点这一部分人跟那一部分人的关系。上海的作家,也可以写写申新九厂,写写那个资本家荣毅仁〔13〕,你要写荣毅仁,就得写他跟工人的关系。也可以允许一部分人就写他自己的身边琐事,他又不去跟工农兵打成一片,他又能写,你有什么办法呢?这么大个国家总会有这些人的,这也是客观存在。但我们还是要帮助他,影响他,他不接受也没有办法,可以出他的书。
        体验生活也有各种各样的,搞不好,老百姓就是不把心交给知识分子。现在有些知识分子下去体验生活,老百姓感到是灾难,特别是有名的工厂和农业合作社,就怕你来调查我什么,我就是不告诉你。老百姓有各种各样的办法对付你。有些地方“记者成灾”。
        中国自觉的文学批评的历史是从哪里开始的呢?从曹丕〔14〕的《典论·论文》和曹植〔15〕的《与杨德祖书》开始的吧!以后有《文心雕龙》等。韩愈〔16〕是提倡古文的,其实他那个古文是新古文,道理是没有什么的,只要文章是新的。人家说好的,他说坏,人家说坏的,他说好。《昭明文选》里也有批评,昭明太子萧统〔17〕的那篇序言里就讲“事出于沈思”,这是思想性;又讲“义归乎翰藻”,这是艺术性。单是理论,他不要,要有思想性,也要有艺术性。
        大家反映作家职业化后,有些书因纸张缺乏印得很慢或印不出来,影响作家的生活。作家协会能不能自己搞个印刷厂?拨一些机器给你们,再搞些原料。教授、科学家的著作,一时不能印出来,他们还有大学和科学院发的薪金可以维持生活。作家则不同,他们是靠版税稿费生活,若是书籍杂志没有纸张印不出来,他们没有稿费收入,就无法生活。我说作协自己办一个印刷厂,当然不是要老舍、巴金〔18〕先生去办,而是周扬、沈雁冰〔19〕他们筹划去办。
        去年,我们一年摄制三十多部故事片,太少了。日本八千多万人口,去年出三百多部故事片。中国六亿人口,才出三十多部,你们最好也出他三百多部。
        赵丹〔20〕,孙瑜〔21〕没有安排好吧?你是和他合作过的。有了安排那就很好。你们两个合作搞的电影《武训传》,曾受到批评,那没有什么,一个作品写得不好,就再写嘛,总该写好它。
        这次宣传工作会议的精神,你们回去就传达,就要贯彻,不要等三中全会〔22〕作决定。地委书记、地区专员以上的干部约一万多人,其中是否有一千人是赞成百花齐放、百家争鸣的都很难说,其余十分之九还是不赞成的,这些都是高级干部呢!
        社会主义现实主义这个问题,这次会议一时不能搞清楚,不能做结论,也用不着紧张,可以研究讨论。
        关于继承文化遗产问题,我并不赞成牛鬼蛇神,可以让它演出来,批评一下。文化遗产中有许多毒素和糟粕呢!对一些传统剧目过去我们禁了几年,别人有些反感,现在开放了,也可以批评,但批评要说理。一些有牛鬼蛇神的戏,看看也可以,我们看的《封神演义》不是牛鬼蛇神吗?社会上有牛鬼蛇神,剧本里有也不稀奇。中国人不一定很相信鬼,演来看看也没有什么可怕。许多青年都不懂什么是牛鬼蛇神,让他们看看也不要紧。拿个更好的东西来代替它当然很好,但还拿不出来,就让它演吧!对牛鬼蛇神,戏是看,鬼不一定相信。
        放一下就大惊小怪,这是不相信人民,不相信人民有鉴别的力量。不要怕。出一些《草木篇》〔23〕,就那样惊慌?你说《诗经》、《楚辞》是不是也有草木篇?《诗经》第一篇是不是《吻》〔24〕这类的作品?不过现在发表不得吧?那《诗经》第一篇,我看也没有什么诗味。不要因为有些《草木篇》,有些牛鬼蛇神,就害怕得不得了!
        根据中央档案馆保存的谈话记录稿刊印。
    注释:
    〔1〕这是毛泽东在中国共产党全国宣传工作会议期间同文艺界部分代表谈话的主要部分。
    〔2〕指中共中央宣传部办公室一九五七年三月六日印发的《有关思想工作的一些问题的汇集》,共汇集了三十三个问题。
    〔3〕一九五七年四月二十七日,中共中央发出《关于整风运动的指示》,决定“在全党重新进行一次普遍的、深入的反官僚主义、反宗派主义、反主观主义的整风运动”。
    〔4〕指陈其通、陈亚丁、马寒冰、鲁勒在一九五七年一月七日《人民日报》发表的《我们对目前文艺工作的几点意见》一文。
    〔5〕萧楚女,见本卷第248页注〔4〕。
    〔6〕见马克思《关于费尔巴哈的提纲》。原文是:“教育者本人一定是受教育的。”(《马克思恩格斯选集》第1卷,人民出版社1995年版,第55页)
    〔7〕“拉普”,“俄罗斯无产阶级作家联盟”简称的音译。成立于一九二五年。一九三二年联共(布)中央作出《关于改组文学艺术团体的决定》,解散“拉普”,成立苏联作家协会。
    〔8〕薛仁贵(六一四——六八三),即薛礼,绛州龙门(今山西河津)人,唐代将军。
    〔9〕张士贵(?——约六五六),本名忽(左山右聿),虢州卢氏(今属河南)人,唐代将军。
    〔10〕王蒙,一九三四年生,祖籍河北南皮,生于北平(今北京),作家。当时在中国新民主主义青年团北京市三区(东四区)委员会工作。一九五六年发表短篇小说《组织部新来的年轻人》,受到错误批评。
    〔11〕姚雪垠(一九一○——一九九九),河南邓州人,作家。当时在武汉市作家协会工作。
    〔12〕姚文元,一九三一年生,浙江诸暨人。当时在中共上海市卢湾区委工作。
    〔13〕荣毅仁,当时任上海申新纺织印染公司总管理处总经理。
    〔14〕曹丕(一八七——二二六),沛国谯(今安徽毫县)人,曹操之子,魏文帝,三国时期文论家、诗人。
    〔15〕曹植(一九二——二三二),沛国谯(今安徽毫县)人,曹操之子,三国时期文学家、诗人。
    〔16)韩愈,唐代文学家、哲学家。
    〔17〕萧统(五○一——五三一),兰陵(今江苏常州西北)人,南朝梁武帝萧衍之子。公元五○二年立为皇太子,未及即位而卒,谥号昭明。编有中国现存最早的诗文总集《文选》,后人习称《昭明文选》。
    〔18〕老舍(一八九九——一九六六),原名舒庆春,字舍予,北京市人,作家,当时任中国作家协会副主席。巴金,一九○四年生,原名李尧棠,字芾甘,四川成都人,作家,当时任中国作家协会副主席。
    〔19〕周扬(一九○八——一九八九),湖南益阳人,当时任中共中央宣传部副部长、中国作家协会副主席。茅盾(一八九六——一九八一),原名沈德鸿,字雁冰,浙江桐乡人,当时任文化部部长、中国作家协会主席。
    〔20〕赵丹(一九一四——一九八○),山东肥城人。当时是上海电影制片厂演员,曾主演电影《武训传》。
    〔21〕孙瑜(一九○○——一九九○),四川自贡人。当时是上海电影制片厂导演,曾编导电影《武训传》。
    〔22〕指中共八届三中全会。这次会议于一九五七年九月二十日至十月九日在北京举行。
    〔23〕《草木篇》,流沙河写的一组散文诗,发表在《星星》一九五七年一月创刊号。
    〔24〕《吻》,曰白写的一首诗,发表在《星星》一九五七年一月创刊号。